فیلم مستند “درخت زندگی” به کارگردانی هومن بابانوروزی این روزها در گروه هنر و تجربه در حال اکران است. فیلم به وضعیت زندگی بابک و احمد احمدپور دو برادر فیلم “خانه دوست کجاست؟” ساخته عباس کیارستمی میپردازد.
روایت اصلی فیلم زندگی بابک احمدپور است و این که پس از گذشت حدود 33 سال از ساخت فیلم تحسینشده کیارستمی چه بر سر او گذشته است.
به همین بهانه با هومن بابانوروزی مستندساز و کارگردان این فیلم به گفتوگو نشستیم که ماحصل آن را در زیر میخوانید:
آقای بابانوروزی ما در طی این سالها حداقل بعد از انقلاب، بازیگران کودک بسیاری داشتیم که بعد از حضور در سینما و ایفای نقشی ماندگار از یاد رفتهاند. حالا شما این موضوع را سوژه اصلی فیلمتان قرار دادید و به سراغ برادران احمدپور رفتید که در فیلم”خانه دوست کجاست” ساخته عباس کیارستمی با وجه جهانی حضور یافتند و در یکی از ماندگارترین آثار تاریخ سینمای ایران به ایفای نقش پرداختند. چه شد سراغ بازیگران این فیلم رفتید؟
خب این موضوعی بود که به آن پرداخت نشده است و کسی درباره این کار خیلی تحقیق و پژوهش نکرده است و من هم چندان اعتقاد ندارم که سوژه حتماً باید ناب باشد، بخصوص در مستندسازی و این که به سراغ کودکان نابازیگر رفتهام دلیل بر این نیست که چون کسی درباره آن کار نکرده است من به سراغ آن رفتم که بگویم به سراغ سوژه داغی رفتم تا از این جهت برای فیلم اعتبار کسب کنم. از نظر من سوژه خیلی مهم نیست، بلکه پرداخت ما نسبت به آن سوژه مهم است و زاویه نگاه ما اهمیت دارد. درباره این برادران نیز پیش از این فیلمهای داخلی و خارجی بسیار ساخته شده است که من برخی را دیدم و برخی را نیز ندیدم، اما درباره این موضوع که دغدغه خود من بود فکر کردم کاری تولید نشده است و میتواند موضوعی باشد که برای یک فیلم مستند جذاب است و چالش خوبی میتواند به همراه داشته باشد.
چرا صرفاً روی زندگی این دو برادر تأکید داشتید و بهتناسب موضوعتان سراغ باقی بازیگران کودک نرفتید؟
فکر کردم تفاوت چندانی ندارد و اگر سراغ یک نمونه بروم مشت نمونه خروار است. دوستان دیگر هم هرکدام به نحوی دچار مشکل شدهاند. عمدتاً بازیگران کودک چه داخلی و چه خارجی با این معضل دستبهگریبان هستند. در نمونههای داخلی بازیگران کودک بسیاری داشتیم مانند فرخ هاشمیان در “بچههای آسمان” و عدنان عفراویان در “باشو غریبه کوچک” که در آن زمان درخشیدند و بعد هم تبدیل به ستارههای کم فروغی شدند که از خاطرهها رفتند و یا مهدی باقربیگی در “قصههای مجید” که همچنان در هنر فعال است، اما در بازیگری تا جایی که میدانم موفق نیست و بعد از دوران بلوغ و تغییر چهره دیگر پیشنهاد خوبی برای بازیگری نداشت، در حالی که در کودکی واقعاً درخشید و با نقشی که بازی کرد در سطح خود ستاره شد، اما نمونههای موفق هم داریم که در داخل و خارج از کشور توانستهاند این مسیر را ادامه دهند و کار بازیگری را بعد از تجربه اول ادامه دهند، که متأسفانه نمونههای ناموفق در این بین بیشتر است.
هومن بابا نوروزی
البته آن نمونههای موفق نیز اغلب چهرههایی هستند که بهنوعی به هنر وصل بودند و پدر یا مادر خود در این عرصه کار میکرده و یا مشاوران خوبی در کنار خود داشتند و به همین دلیل چهرههای موفقی شدند، اما نابازیگرانی که مشاوری نداشتند و به جریان هنر هم وابسته نبودند این اتفاق برایشان بسیار کمتر رخ داده است. همانطور که در فیلم شما نیز شاهد هستیم احمد میگوید “اگر یک مشاور در کنار بابک بود شاید این اتفاق برایش رخ نمیداد”. بسیاری از این بچهها سرنوشتی دارند که سرخوردگی در پی دارد و زندگیشان تحت شعاع قرار میگیرد. در این پروسه تا چه اندازه به تحقیق و تفحص پرداختید تا به این موضوع رسیدید؟
من سعی کردم از تمام منابع استفاده کنم و بزرگترین راهنما نیز خود آقای کیارستمی بود. وقتی به آثار او رجوع کردم متوجه شدم چقدر در این زمینه صحبت کرده است و از آنجا که انسان جامعهشناس، روانشناس و آشنایی است، آن زمان نسبت به آینده این بچهها نگرانی داشت و پیشبینی کرده بود و حتی در فیلم نیز این سکانسها وجود دارد. او پیشبینی کرده بود که بچههایی که به سینما میآیند یا در فیلم او بازی میکنند اغلب دچار مشکل خواهند شد و سعی کرده بود آنها را راهنمایی کند. در آثار کیارستمی نمونههای دیگری داریم. مانند پسربچهای که در فیلم “مسافر” بازی کرد، او متأسفانه دچار مشکلات روحی و روانی شد. حتی بازیگر بزرگسال نیز داریم که در آثار آقای کیارستمی یا سایر کارگردانان حضور یافته و سرنوشت خوبی نداشته است. حسین سبزیان یک آدم عادی بود که در فیلم کیارستمی بازی کرد و فیلم “کلوزآپ” شهرت بسیار زیادی برایش به همراه داشت، اما متأسفانه حال و روز خوبی نداشت. از این رو به سراغ بازیگران فیلم “خانه دوست کجاست” رفتم که از دو جهت شناختهشدهترین اثر کیارستمی است چرا که اصولاً او آثارش مخاطب خاص دارد و با این که همه اقشار جامعه مخاطب آثار کیارستمی نیستند، اما درباره این فیلم شاید بتوان گفت جزو آثار معدود اوست که همه مردم آن را میشناسند و وقتی با آنها صحبت میکنیم شاید سینمای کیارستمی یا خود او را نشناسند، اما این فیلم را به دلیل پخش از تلویزیون دیدهاند. خود کیارستمی درباره این فیلم میگوید همه راجع به این فیلم متفقالقول هستند و مردمیترین اثر او است. این فیلم در خارج از کشور نیز در کشورهایی چون ژاپن و فرانسه اکران شد و نسخه خانگی آن نیز موجود است و این تأثیر ماجرا را بیشتر میکند. درواقع شهرت فیلم تأثیر عمیقتری در زندگی این بچهها گذاشت. ضمن این که کیارستمی بارها از نگرانی خود درباره زندگی این بچهها صحبت کرده بود و حتی خانم خامنه مجری برنامههای کودک که در آن زمان منشی صحنه آقای کیارستمی بود نقل قول میکند که در یکی از فیلمهای سهگانه کیارستمی به او گفته بود، “من نگران این بچهها هستم چرا که آنها دو ماه در مرکز توجه هستند و اتفاقی در زندگی آنها در حال رخ دادن است که شاید نتوانند بهراحتی آن را بپذیرند”. بههرحال این دو بچه روستایی بودند و حتی تا آن زمان تلویزیون را نیز ندیده بودند و چهار یا پنج سال بعد از بازی در این فیلم تازه متوجه میشوند که چه اتفاقی در زندگی آنها افتاده است. دریکی از پلانهای فیلم نیز این دیالوگ است که بابک میگوید، “ما شبیه به اصحاب کهف بودیم. فیلم مانند خوابی بود که ما وارد آن شدیم و بعد از چند سال متوجه شدیم که چه اتفاقی افتاده است”.
شما تا چه اندازه با سینمای کیارستمی آشنا بودید؟
خیلی زیاد. من سینمای او را چند سال است که جدی دنبال میکنم و بهشدت علاقهمند به سینمای او هستم. ضمن این که افتخار شاگردی او را نیز در برههای داشتم و در دورهای همکاریهای کوچکی با او انجام دادم. کاراکتر بیرونی و کاری او را بسیار دوست دارم.
بنابراین با او مراوده داشتید و شناخت کافی نسبت به او داشتید؟
بله، البته این مراودات و همکاریهای کوچک بیشتر در حد شاگرد و استادی بود. بهطور مثال همکاری من با او درباره عکسهایی بود که در موزه لوور پاریس گرفته بود، اما علاقهمندی من به او در این حد نبود و بیش از اینهاست و باعث شد تا پیگیر سینما و آثار او باشم و برایم مهم بود. درباره این سوژه نیز فکر کردم ما نمونههای بسیاری داریم که میتوان به دنبال آنها رفت، اما بهتر است بروم به دنبال فیلم و کارگردانی که به او علاقهمند هستم و این فیلم را بر مبنای آن شناختی که دارم بسازم.
بعد از سفر ابدی عباس کیارستمی آثار بسیاری ساخته شد که هم از نام و هم از آثار او در این فیلمها بهره گرفته شد. شما تا چه اندازه به پشتوانه استفاده از نام کیارستمی بر این موضوع نگاه داشتید تا بتوانید بهانهای برای کشاندن مخاطب به سالن سینما داشته باشید؟
صادقانه بگویم به این موضوع فکر نکرده بودم و آن چیزی که من را به این سمت کشاند، علاقه به خود کیارستمی و سینمای او بود، این که بیشترین کسی بود که در میان فیلمسازان درباره این چالش صحبت کرده است. تمام نمونههایی که مثال زدم یا پیشبینی نکرده بودند و یا دراینباره صحبت نکردهاند و شاید پس از اتمام کار بازیگر را به حال خود رها کرده باشند، اما کیارستمی در آن زمان به این موضوع اشاره کرده و درباره بازیگران دو فیلم “مسافر” و “خانه دوست کجاست” این دغدغه را داشت و همین موضوع را جذاب کرد که من بروم سراغ سوژهای که مربوط به کیارستمی است. من هرگز نخواستم از شهرت او بهره بگیرم یا سینمای خودم را ربط بدهم به سینمای او تا جذب مخاطب بیشتری داشته باشم. بسیار سعی کردم کارم متعلق به خودم باشد و تنها تأثیرپذیری از کیارستمی را به همراه داشته باشد نه تقلید؛ این چیزی است که او سالها در کارگاهها و کلاسهایش به ما آموزش داده است. او همیشه میگفت تأثیر بپذیرید اما تقلید نکنید. او میگفت بگردید و سینمای خود را پیدا کنید. معتقدم خود کیارستمی نیز تحت تأثیر سهراب شهید ثالث، برسون و بهنوعی کوروساوا بوده است و بهنوعی ادامه راه آنها را پیش گرفت و در مورد سهراب شهید ثالث بیشتر تلاش کرد، چرا که شهید ثالث پایهای در این نوع سینما بنا گذاشت که کیارستمی آن را کامل کرد. کیارستمی درواقع تحت تأثیر سینمای افرادی بود که آثارشان را دوست داشت، اما هرگز دست به تقلید آثار آنها نزد و همواره معتقد بود که تأثیرپذیری بد نیست، اما تقلید بد است. ضمن این که برخلاف بسیاری از مستندهایی که درباره او ساخته شده سعی کردم اسمی از کار او در اثر من وجود نداشته باشد. اکثر آثاری که در این زمینه ساخته شدهاند نام کیارستمی در عنوان فیلمشان دیده میشود. مانند “در نزدیکی کیارستمی”، “کیارستمی ادامه دارد”، “در جاده با کیارستمی”، “چند روز با کیارستمی” و… اما من سعی کردم اسم فیلمم هم مرتبط با او نباشد. مشابهت عنوان فیلم من با یک فیلم خارجی است که آنهم برایم مهم نبود، چون آن فیلم داستانی است و فیلم من مستند است. درواقع “درخت زندگی” نامی است که بسیار روی اثر نشسته است چرا که آن درخت، درخت زندگی بابک احمدپور است و درختی است که خود کیارستمی آنجا کاشته و به قول کاراکتر اصلی آن درخت بار داد، اما کشف کیارستمی بار نداد و میوهای به ثمر نرساند.
جالب است که شما از دو منظر این موضوع را پیگیری کردید. بابک و برادرش در دو مسیر کاملاً متفاوت قرار گرفتهاند در حالی که هر دو در این فیلم به ایفای نقش پرداختند، اما بابک به کیارستمی وابسته است و به دنبال جذب حمایتهای اوست و در نقطه مقابل برادرش احمد است که اتفاقاً کیارستمی را مقصر و عامل اصلی بدبختی بابک میداند و معتقد است اگر کیارستمی به زندگی او ورود نمیکرد یا بعد میگذاشت و میرفت بابک میتوانست زندگی بهتری داشته باشد. شما این موضوع را کتمان نکردید و اجازه دادید تا مخاطب قضاوت کند.
بله. احمد بهنوعی نقش وکیل مدافع را بازی کرد و سخنگوی بابک بود. بههرحال عرق برادری دارد و ما نیز دست به سانسور نزدیم و از روزی که شروع کردیم آنها را آزاد گذاشتم تا هر آنچه میخواهند در این مورد بگویند. حتی از من پرسیدند چه باید بگوییم و من گفتم هر چیزی که دوست دارید و هر حسی که دارید و هر حق و حقوقی که نسبت به این کار و مستند دارید درباره آن صحبت کنید. سعی کردم بخشهایی از این حرفها را تا جایی که زمان و ریتم فیلم به من اجازه میداد در فیلم استفاده کنم و برادران احمدپور کاملاً آزاد بودند تا حرف بزنند و خودشان را تخلیه کنند. ما تلاش کردیم در فیلم قضاوت نکنیم و صرفاً طرح مسئله کنیم.
طرح مسئله کردید اما پاسخی برای آن نداشتید؟
بله درست است پاسخی ندادیم. نظرم این است که الزامی برای پاسخ دادن نداشتیم. شاید پاسخهای متعددی این موضوع داشته باشد، اما من کارشناس آن نیستم و در حد توانایی من نیست. نمیدانم چه تصمیمی باید گرفت و به نظرم راهکار دادن هم وظیفه فیلمساز نیست. شاید اگر یک فیلمساز بتواند راهکار ارائه دهد خوب باشد، اما رسالت او ایجاد کنجکاوی و تفکربرانگیزی است و فکر میکنم تا حدی فیلم ما در این زمینه موفق بوده و توانسته این کار را انجام دهد. دوستانی که فیلم را دیدند تقریباً همه روی این مسئله تأکید داشتند که فیلم توانسته این چالش را ایجاد کند و کنجکاویبرانگیز باشد. مسئله فیلم این است که با بچههایی که در سینما بازی میکنند و عمدتاً نابازیگر هستند باید چه کار کرد؟ آیا فیلمساز باید بازیگر بیاورد؟ آیا نباید از نابازیگر استفاده کند؟ آیا باید این بچهها مشاور و روانشناس داشته باشند؟ آیا کسی باید آنها را توجیه کند؟ باید آموزش ببینند؟ و پرسشهای دیگر. بعد از فیلم این سؤالات مطرح است و شاید باعث شود تا اتفاقی در این حوزه بیفتد.
نقطه عطف فیلم شما به نظر میرسد زمانی است که مخاطب متوجه میشود بابک چرا دچار مشکل شده است و کلید حل معماست. چرا نقطه عطف فیلم را در نیمههای روبه پایان فیلم قرار دادید؟ بابک در تمام طول فیلم به مشکلاتش اشاره میکند اما در لفافه و بیان نمیشود که چه اتفاقی برای او افتاده است؟
اگر منظور شما بحث اعتیاد بابک است، اعتیاد یکی از مشکلات بابک بود و خیلی دوست نداشتم روی این موضوع تأکید داشته باشم. چون فکر میکردم نیازی نیست که زمان زیادی صرف این موضوع شود.
اما به ادعای او، این مشکل بهواسطه سینما برای او اتفاق افتاده است؟
البته این ادعای اوست و ما تأکیدی روی آن نداریم. ما هم در فیلم گفتیم که بهواسطه سینما این اتفاق افتاده است، اما این پلانها انتخاب ماست و این سوژه هم انتخاب ماست که یکسری مسائل را در طی آن چیدمان کردیم. من فکر میکنم اعتیاد بابک نقطه عطف او نیست. از دقیقه 10 فیلم، تقریباً طرح مسئله میشود چون احمد میگوید خوشحالم که به خاطر مشکلاتی که برای او پیش آمد جای بابک نبودم. مقدمهای مطرح شده است و اولین مسئله را مطرح میکنیم. سعی کردم خیلی آرام و نرم وارد موضوع شوم و موضوع، فیلمساز را هیجانزده نکند؛ درواقع هیجانی با موضوع برخورد نکردم.
اشاره کردید به این که بخشی از مستندهایی که درباره این دو برادر ساخته شده است، مستندهایی هستند که پیش از این ساخته شدهاند، چقدر از فیلمهای آرشیوی استفاده کردید؟
بخشی از این تصاویر متعلق به هنرمندان خارجی و داخلی است که درباره کیارستمی و برادران احمدپور ساخته شده است و برخی نیز متعلق به آثار خود کیارستمی است. سعی کردم بهقدر نیاز از این تصاویر استفاده کنم. بخشهایی که مرتبط به موضوع فیلم هستند، درواقع از این تصاویر کمک گرفتم تا بیانم کامل و جامع باشد و استناد به منابعی کردم که بخشی از تحقیقات فیلم نیز بهحساب میآیند.
پروسه ساخت فیلم چه مدت طول کشید؟
برای فیلم 10 روز فیلمبرداری ثابت داشتیم. چند جلسه هم در مقاطع زمانی مختلف اتفاقاتی را که برای این دو برادر درباره فیلم “خانه دوست کجاست” در پی داشت ضبط کردیم مثل اکران فیلم در شهری دیگر و جلسات پرسش و پاسخی که وجود داشت … این تصاویر در سال 96 ضبط شد، اما تدوین فیلم بسیار طول کشید چون ما هیچ فیلمنامهای نداشتیم و زمانی که این موضوع به ذهن من رسید خیلی سریع با یک ایده اولیه رفتیم و فیلمبرداری را انجام دادیم. درواقع در آن زمان احساس کردیم هر چیزی که به موضوع ما نزدیک است را ضبط کنیم. این شاید روش منطقی نباشد و کار فیلمساز را سخت کند، اما من این سختی را به جان خریدم چون ممکن بود در مقطع زمانی دیگری نتوانم اعتماد آن دو را جلب کنم و یا تهران نباشند و دسترسی به آنها سخت شود. درواقع سوژه فرار بود و وقتی اعلام آمادگی کردند، با همان فکر اولیه کار را ضبط کردم و فیلم در تدوین شکل گرفت.
به همین خاطر تدوین را خودتان بر عهده گرفتید؟
بله چون خودم میدانستم که چه چیزی میخواهم و چیدمان این تصاویر کنار هم نیز کار راحتی برای رسیدن به موضوع نبود. فیلمبرداری ما خیلی منسجم و متمرکز نبود و هر آنچه فکر میکردیم به فیلم ارتباط دارد ضبط کردیم و بعد روی میز تدوین قصه و نوع روایت شکل گرفت.
چقدر از نمادها و نشانههای آثار کیارستمی در این فیلم استفاده کردید؟ بهطور مثال شما در سکانسهای ابتدایی نوع قاببندیتان دقیقاً قاببندی است که عباس کیارستمی بارها آن را در آثارش استفاده کرده است.
فکر نمیکنم در فیلم از نمادها یا نشانههایی از آثار کیارستمی استفاده کرده باشم و هر آنچه هست به موضوع مرتبط است. برخی از این تصاویر اتفاقی بود و من نخواستم که این کار را دقیق انجام دهم. تأکید میکنم که من تأثیرپذیر از سینمای او هستم اما مقلد نیستم چون خودش اینگونه به ما آموخته است، اما اگر پلانی شبیه به کارهای او در فیلم میبینید بسیار اتفاقی بوده و از تأثیر ناخودآگاهی که در من داشته است نشات میگیرد. بهجرئت میتوانم بگویم آن لحظه تصمیمی درباره این موضوع نبوده است. پلان اول کمی شبیه به دوربین مخفی است و باید منطقی به همراه میداشت که آن را در نامتوازن بودن زاویه دوربین طراحی کردیم این که دوربین جای تمیزی نداشته باشد و حتی پلان از دست برود و تصاویر محو شود. درواقع برای همه آنها منطق داشتم و از قضا شبیه به آثار کیارستمی شده است. منطق من این بود که بهعنوان مستندساز سوژهام را یافتهام و میخواهم با او گپ بزنم و دوربین را باید جایی بگذارم که او نداند و وقتی تأیید کرد و پذیرفت در مقابل دوربین باشد حالا دوربین را جایی قرار دهم که میداند. برای شکلگیری این ایده بهترین جا در قاب پنجره ماشین بود و وقتی متوجه شد و پذیرفت جای دوربین را تغییر دادم.
هومن بابا نوروزی
مدتی است که از اکران فیلم میگذرد، چقدر از اکران فیلم در گروه هنر و تجربه راضی هستید؟
اکران در هنر و تجربه اتفاق بسیار خوب و لذت بخشی است. فیلمساز مستقلی مانند من که فیلمش را ساخته از این طریق فرصت نمایش و ارتباط با مخاطب عام را پیدا میکند و چه اتفاقی از این بهتر میتواند باشد. هر فیلمی این فرصت برایش فراهم نمیشود و باید این فرصت را مغتنم دانست. کلیت سینمای هنر و تجربه حامی فیلمسازان مستقل است اما به نظرم کار را کمی سخت جلو میبرند و به لحاظ امکاناتی که در اختیار دارند اکرانشان بسیار محدود است. سالنهای نمایش خوب، پخش خوب و تصویر خوب، اما تبلیغات اندک. به نظرم این حیف است و به روند و جریان اصلی این گروه لطمه میزند. وقتی امکان به این خوبی فراهم میشود کمبود تبلیغات و یا نبود آن به کار لطمه میزند. من همواره افسوس خوردهام که چرا وقتی این امکان خوب فراهم است ارائه خوبی برایش وجود ندارد. چرا فیلمساز باید خودش بهتنهایی این جریان را پیش ببرد و از منابع خود استفاده کند و اگر فیلمسازی این امکان را نداشته باشد اثرش مهجور مانده و از بین برود. هنر و تجربه تنها تبلیغاتش به سایت، صفحه اینستاگرام و تلگرام خلاصه میشود و خود فیلمساز باید به دنبال تیزر کارش برود و اگر در تلویزیون بتواند حمایت بگیرد نهایت در چند نوبت است. البته یکسری از اتفاقات به اکران فیلم ما لطمه زد ازجمله همزمانی با برگزاری جشنواره فیلم کوتاه تهران، جشنواره سینما حقیقت، برگزاری هفته فیلم لهستان و قطعی اینترنت در آبان ماه باعث شد تا بخشی از این فرصت را از دست بدهیم، اما درمجموع از این اتفاق راضی هستم و از این که در گروه هنر و تجربه فیلم اکران شد، بسیار خوشحالم. فکر میکنم با تمام این اوصاف که دوست داری فیلم دیده شود کیفیت مهمتر از کمیت است و کیفیت تماشاگرانی که تا الان داشتم بسیار رضایتبخش بوده است. کمیت هم با توجه به شرایط موجود خوب بود اما شرایط خوب نبوده است.
برنامهتان برای پخش بینالملل فیلم چگونه است؟
با چند پخشکننده در حال مذاکره هستم، البته هنوز هیچیک قطعی نشده است. دوست دارم در کشورهایی فیلم دیده شود که شناخت بیشتری روی سینمای کیارستمی و آثار او دارند.
از نظر شما بابک احمدپور با این فیلم به حقش رسید؟
من حقی برای او قائل نبودم، حقی که برایش قائل شدم حق حرف زدن بود و بهعنوان فیلمساز احساس کردم باید حرفش را جایی بزند که آن در فیلم ما بود، اما بهمنزله تأیید صحبتهای او نیست. بههرحال این مشکل وجود دارد و خود کیارستمی هم درباره آن حرف زده است و این موضوع را رد نمیکند ما هم رد نمیکنیم، اما چاره چیست؟ ما میتوانیم کسی را این وسط مقصر بدانیم؟
و این روزها مشغول چه فعالیتی هستید؟
یک طرح برای ساخت فیلم مستند دارم که در حال ارائه به تهیهکنندگان برای جذب سرمایه هستم و یک طرح هم برای ساخت فیلم کوتاه دارم که با امیرمحمد عبدی مطرح کردم و او در حال نگارش فیلمنامه آن است.